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[转载]魏德圣:尊重的基础是了解

【野蛮的骄傲】人文是人类学问的根本。追求生命的意义是命业的起点。这是一篇柴静对台湾导演魏德圣拍的雾峰事件的散文与专访。
一个汉人,以原住民的角度与语言,叙述追求自尊的代价。当自尊的唯一来源是死亡,民族的唯一出路是灭族,内心的挣扎,思想的颠覆,人性的摸索,冲击观众的每一条纤细的神经。
这部电影的筹备与开拍本身就是一个动人的故事。魏德圣在海角七号的巨大票房成功与艺术成就之后,挑战自己的极限。寻找命业的出发点,就是对自己安逸的生命过不去。安逸、平凡、因循、苟且,就是自己在了结宇宙亿万光年下的唯一属于自己的生命。
在访谈中,魏德圣的踟蹰、无奈、挣扎、勇敢,是每一个追求命业的人的共同经历。
虽然充满血腥,这不是一个战争片。虽然充满戏剧。这不是虚构。这是人生的真谛。生命充满了无奈、巧合、挣扎、摸索。没有了这些,就不会有一个完整的人生。
尊重的基础是了解。中国大陆的汉人对西藏的喇嘛,新疆的维族,是否设身处地的了解?衣食会是人类生命的全部。这个在台湾山地土著百年前发生的故事,对于中国大陆的今天是如此的切身相关。
人类的文明,不是建筑在物质上。人类的价值,不是体现在生活中。生活是生命的一部分,生命的意义远远超过生活的庸俗。

访问魏德圣的节目贴出后,有几位读者希望能贴出三万多字的原始采访场记,当日在“杂志客厅”采访,时间较充分,谈及不少层面,得失都很有启发,电视节目时间有限,编导陈琛说舍弃一些内容时感觉可惜,说这是她做的最开心一期节目,“付出的都是情愿和值得的”。这是这份工作最愉悦事,一起分享所得。所以我简单整理了一下错别字,全部场记贴出,供大家更了解魏德圣的想法。如对采访提有建议,也请在评论中写上,谢谢。

场记之后附上视频,以便未看过电影的朋友了解雾社事件与电影背景。建议找到电影的未缩剪版本看看,假日里能值得花去四个小时的事不多,人总被钉在当下,能有几个小时,活进历史和另一种人生,象他一样活一遭,再回头看自己困境,境遇不会变,但看法却可以纵深和开阔一些。

对话中有几处,因电视节目时长所限,无法交代的,我在这里简单注解一下。

 

对话中提到“迁村”,在雾社事件中,原住民牺牲人数近千人,战死者85名、被飞机轰炸死者137名、炮弹炸死34名、被“味方蕃”袭击队猎首级者87名、自缢身亡者296名、俘虏者265名,另外有约500名原住民投降。妇嬬自杀者众。此事件领袖人物莫那鲁道莫那·鲁道令妻巴干·瓦利斯(Bakan Walis)在耕作小屋自缢身亡,枪杀两名孙子,弃尸于耕作小屋,连同妻子尸体一同放火燃烧。然后带着三八式骑铳独,自进入深奥内山,在大断崖饮弹自杀,四年后才为人所发现。参与行动的部落几遭灭族,“迁村”,是指之后部族的余生者被强制迁至川中岛。从此雾社地区赛德克族永离祖居。从高山迁至低原区,六社遗族多水土不服,许多人染痢疾疟疾而死,多人自杀身亡者;潜回原居地者4人,3人处死,1人年幼饬回。之后,日方举行“归顺典礼”,带走23名遗族壮丁,23人被捕杀。约在同时巴兰社群方面也被以类似手法补杀了16名曾参加起义的男子。

 

二对话中提及的铁木瓦力斯,在电影中由马志翔扮演。是另一原住民群落道泽群Toda总头目。长年与莫那鲁道所在的德克达亚群因猎场冲突与相互馘首而关系紧张。“雾社事件”时组成“味方蕃袭击队”,袭击抗日族人,对抗时战死。他的死亡曾引发两个族群在之后更残酷的冲突。

 

三对话中提及花冈一郎,并非日人,而是赛德克人,受日式教育。在雾社镇上担任警察兼任当地教师。花冈一郎与花冈二郎,其中花冈一郎携妻儿同死,以切腹方式自杀。

花冈两人同时留日文草书之遗书于壁上,说明族人因不堪苦役而起事,两人无能为力,仅能一死“花冈两(花冈两人的声明):我们必须离开这个世界。此为蕃人苦受役使,终于爆发长久公愤之事件。我们也被蕃人拘捕,无可奈何。昭和五年十月二十七日午前九。蕃人在各方面都有把守,郡守以下职员全部死在公学校方面。”

 

四对话中提到“高砂义勇军”,是指太平洋战争期间,所谓皇民化政策,赛德克青年丁壮参加高砂义勇军,为日作战。最后六社遗族仅剩老弱妇孺200多名(约雾社事件前五分之一)。原抗日六社居住地雾社地区,日方则无条件拨给于雾社事件中协助日方的“味方蕃”,永久居住。

 

对话魏德圣

 

1 “用文明来说服我”

 

记者:我看电影时候,出来在地铁上跟一个台湾大学生聊起来你的电影,我说你什么看法?他说这个电影除了猎杀,还想告诉我什么?

魏德圣:很多,很多,放下成见来看,会看到很多。

记者:我当时的回答是,‘这个导演可能想让你看到,这些人当年为什么在那个时间做出那样的选择,’他说,‘然后呢?’

魏德圣:大家已经习惯了,很喜欢一个按钮就得到答案。很多事情是有历程的,很多的结果是因为历程产生的价值,而不是结果产生的价值。我们已经习惯文明统治,我不能说文明不方便,文明太方便,方便到让你遗忘了历程,1+1=2,那是一个答案,证明给我看,证明给我看1+1为什么等于二。

记者:你觉得历史不是这样子?

魏德圣:绝对不是这样子。绝对不是1+1=2这么简单,你即使要证明1+1=2你还要花很大一段历程去演算告诉我为什么是这个结果。你既然自称为文明人,那用文明来说服我,对,证明给我看。

记者:这段历史不是大家早就知道吗?

魏德圣:不知道,不知道。在历史里面只有两行字,教科书里面只有两行字,日本历史里面也许有提到,可是也是一两行字,这是一个在台湾历史写的是原住民抗暴,在日本人历史里面是原住民造反。一样不同诠释,但是我们把真实东西呈现出来不是单纯抗暴,也不是单纯造反。

记者:但我觉得人头脑当中这个成见需要克服的,我想你一开始也会有?

魏德圣:一开始障碍很大,我甚至有点不想写,这个历史充满矛盾,这个历史充满血腥暴力有什么好往下写的这样子,可是当仔细再去细究,其实跟你讲的很像,就是说试着去体谅历史人物以后,你的世界就会变宽,你真的会有很大包容力在评判这个事情上面,甚至你根本不敢做任何评判。

记者:知道越多越不敢吗?

魏德胜:对,连电影呈现出来我都不敢评判出谁是对谁是错,不需要,观众自己心里面也会产生矛盾,当观众自己心里产生,他也不知道对跟错的时候,那就已经进入一个所谓记者式社会思维,这样也好。

不是去想要去推翻或者是论断这段历史的对和错,而是我从这个历史里面学到什么,而不是这段历史教训是什么,这段历史给我自己反省,我自己。做也错,不做也错的事情,到底做还是不做?,每天都在面对,只是事情大跟小而已,他们面对是生存对与错,我们面对是生活的对与错。一样的难题,只是严重性不同而已,多思考这东西的话会更用宽容的眼光去看我们的上一代,包容我们身边的人,这样子。

 

 

2 “天使的影子为什么有獠牙?”

 

记者:你刚才在座谈时候说过,十几年前刚看雾社事件漫画时感觉热血沸腾,是什么东西?

魏德圣:少数民族对抗殖民政府,三百个人对抗三千个人,让我一听那么少人对抗那么大的族群,然后还把他们甩得团团转,最后逼日本民族必须联合他敌对部落攻打他们,甚至用毒气炸他们,才平息这个事件?你不觉得这个故事听起来很英雄主义?可真的去了解深入历史以后,发现这是事实,可是还有更多更深入的人性面东西没有去弄出来。

记者:你指什么?     

魏德圣:英雄主义本来就有很强烈人格缺陷,才会去有那么偏执那个意念去违背传统嘛,违背一些基本的价值观,那这种价值观有时候就现在来说无法接受,我也无法接受  

记者:之前你最困惑是哪一点?

魏德圣:比如说铁木·瓦力斯为什么要帮日本人打莫那·鲁道,莫那·鲁道到底是英雄还是坏人,是流氓还是英雄?

记者:怎么会有这个疑问?

魏德圣:因为两个部落说法不一样,他同一个部落说莫那·鲁道是我们英雄,带着我们怎么样,怎么样,其他部落人说莫那·鲁道流氓,我们连走路过他部落都要被他欺负,那到底他是哪一种人?

记者:让你迷惑了?

魏德圣:迷惑了,迷惑了,铁木·瓦力斯自己部落的人说他很英雄,他很强壮,他是一个很棒头目,另一边说铁木·瓦力斯帮日本人打我们,怎么会是好人。可是很多事情你在问更深入以后就会明白,真正了解更深入时候开始对自己鲜明对立开始产生动摇,特别是,比如说去拍纪录片时,邱正龙问那个老人说,铁木·瓦力斯是一个怎么样人?很厉害的人,力量很大是个真正英勇的武士,那个真的是我们的头目,我们都很服他,莫那·鲁道是坏人怎么样,一直骂。然后他又补问一句,莫那·鲁道跟铁木·瓦力斯谁比较勇猛?当然是铁木·瓦力斯,谁的头脑比较好?他想了好久莫那·鲁道。也就是这一个人性格是属于有权谋的,一个人性格是属于有武力,武力不等于权谋,很能打不见得会打赢。

记者:这个问题给你刺激是什么?

魏德圣:我怎么没有看到这个点?我怎么没有看到这个点?

记者:这个点意味着什么?

魏德圣:比如说莫那·鲁道很多时候他没有打仗,很多质疑说他其实没有上战场,他在雾社事件里面其实是没有上战场的,为什么说他是英雄呢?英雄不就是要上战场打仗嘛,那他这样子问,我多一个想法,哪有一个将军在战场?将军在后面策划整个作战计划的嘛,将军上第一线死了谁来领导,慢慢就有这个思维去想,英雄不见得战场第一线,那是好莱坞电影的规格不是现实生活中规格。

记者:但是你舍得去刻划他的弱点吗?

魏德圣:我刻划了,我刻划了他的弱点,他有很多那种,即使他的强悍并不是英雄主义强悍,而是像流氓一样强悍那种东西。

记者:比方讲?

魏德圣:比如说他会动不动就想要殴打人之类,或者是用比较强势那种……临时问我,还要真的想一下。

记者:他对幼年铁木·瓦力斯比较……

魏德圣:就是年少时候比较强悍那种看到人就想杀的那种,一个骄傲的,一个自负的少年的那种骄傲,被压抑三十年以后那种爆发这样,其实很多人看完电影都不喜欢年少部分,就是少年部分诠释太坏了。好像就是一个流氓嘛,一个坏人,但是你没有诠释他傲气,年轻气盛那种傲慢那种狂傲,你怎么会让他在三十年以后那个爆发,二三十年以后爆发是有力量的,我是这么想,大概是这样。

记者:你怎么去理解说,一场明明知道绝不可能最终完胜,甚至不可能全身而退战争,这样战争不是求生存?

魏德圣:不是,求死亡,死亡是灵魂的自由,你要回到他们信仰价值,他们是真心相信彩虹天空他们祖灵在那地方,那边有一个永远肥美的猎场,只有应有的灵魂才能去那个地方,所以我要跟祖先证明我是勇敢,我为了我的猎场战斗过,我死亡没关系,但是我死亡是为了要去那个地方,所以雾社是一场求死的战争,并不是一个求生存的战争,要不然不会那么多老幼妇孺会自杀。

记者:常规电影,就是说勇士们上战场,是为了保护自己的妇孺和后代生存下去,这个电影要共同赴死,甚至莫那·鲁道说,我怕你们活着,你们承担不了,你们死掉吧。

魏德圣:价值观信仰的问题。

记者:可是即使是古代的蛮族,身上也会有我们当代人能够共鸣的人性,比如说母亲对儿子,包括莫那·鲁道妻子去保护自己孙子那种本能,对吗?

魏德圣:我想是,虽然是赴死,赴死是一个信仰行为,可是要结束生命之前,每个人都要面对是恐惧吧,我的想法一直是这样,你说我们不会怕死,不要骗人,谁要面对要死亡瞬间不是害怕,要不然他们在杀人的时候大叫一声,不就是强化自己的力量吗?其实你问我那么多,确实问到我的矛盾,我现在也没有答案的地方,我也不知道为什么要这么样去做,我只是觉得就戏剧来讲这样好看,就信仰这样来讲我不想违背,就历史使命来讲我不想违背,我要从这不想违背里面找到人性,找到可以顺畅解答方式,其实我不知道还是你把我很多疑问又问出来一遍,我想我今天又睡不到觉,糟了。

记者:你很诚实。

魏德圣:面对历史,本来就是不懂就不懂,没有办法。很多东西都是在矛盾中找答案。

记者:那么你对铁木·瓦力斯一开始有过憎恨吗?

魏德圣:有一点。

记者:恨他什么?

魏德圣:觉得你怎么可以帮外人打自己的兄弟?即使你们曾经有立场上面争执,可是兄弟毕竟是兄弟,再怎么样一致对外才对,你可以妥协不参加,但是你怎么可以这样子,即使他威胁要杀了你,你也应该起来要反抗他才对。这是我们现代的一般价值,事实上,你怎么知道他不是这么想呢?那你有想过他的价值是什么吗?你有想过他的困境是什么吗?所以在写历史的时候,经常会进入精神人格分裂状态之下,要不断地在自己提问自己,解答自己设定立场这样子。

记者:你会介入莫那·鲁道的灵魂去体会它的感受,可是铁木·瓦力斯?

魏德圣:一样,我说精神分裂就是这样,就是你要站在他立场想,我这个部落我要不要参加,我知道日本打不过,我为什么要挑起这个纷争,我延续我的族群是我的目的不参加,日本军队上来,我先摹拟铁木·瓦力斯的心情,日本军队上来了。我打不下他们,你们帮我去打他我给你们钱,你们不帮我去打他我杀你整个部落,你是头目你是老大,你要维系整个部落生存还是怎么样?那你去攻打他,你用什么方式去攻打他,这个时候他自己产生矛盾了,这个时候我也产生矛盾,那怎么办?信仰是什么?信仰在这个时候介入,他能不能用攻打他的方式来去证明自己武勇?跟自己祖先说,我带着祖人亲近你,用他们自己的解读方式用他们信仰解读方式,去彼此挣扎,为了互相证明自己的武勇,一起上天堂那种概念,这是我最后给他们的解释。不知道能不能说服人,但是我唯一能够找到的解释点就是这样子的。

记者:你解释点听上去也是很悲哀,如果说同样的信奉祖灵,但是因为同样一个原因而兄弟相迫的话?

魏德圣:我也不知道该怎么解答,这也是我的矛盾。我只能努力替他们找他们应该有的立场,不想去刻意去想说谁是怎么的,我真的扪心自问过,如果我是铁木·瓦力斯我该怎么办?他们其实是一个部落一个国家的观念,有时候我们会觉得用现在人角度会觉得说你们为什么不团结,要互相攻打自己人,你用一个外星人的观点来看地球,你们不都是地球人,打什么呢?对他们来讲一个部落是一个国家概念。你知道以前清朝在台湾的时候,是没有统治到原住民那边,是划清界线。因为那是很难攻,很难打,他们都很强悍,而且他们很擅长山地作战很难打。那为什么日本比较轻易统治他们,日本比较强吗?我不是说他们第一批来到台湾的军队是带着一群人类学者来的,他们真的了解这些原住民生活习惯跟他们信仰模式,所以他们用挑逗这边部落去挑逗那边部落去让他们一起争战,打到我来收,所以很快。中国在当初统治台湾的时候,最难面对的族群是泰雅族,就是北部山区民族最难打,日本人来到台湾要进行攻击原住民的时候,第一个拿下来就是泰雅族。

记者:靠什么?

魏德圣:就我刚刚讲的方式,挑逗那边去攻打那边,挑逗那边去攻打那边,互相仇杀以后我再来一次收网这样子,统治人喜欢用这种做法。

记者:就是说既然你知道包括你在内人的情感都不会喜欢这样兄弟相残的人,那就把他……

魏德圣:都拍成坏人,不想。我觉得我想要替,但是我是真心的认为说它应该不是这么单纯的,不是这么,事件里面有很复杂情绪在里面不是那么单纯,人在面临那个困境时候真的很难。

记者:你不喜欢用好人坏人模式?

魏德圣:因为我不知道怎么判断好人和坏人,你不觉得在我们拍摄这个过程里面,天使经常出现,他的影子里面出现魔鬼的獠牙,不知道为什么,是真的天使还是假的天使,为什么影子有獠牙呢?然后,魔鬼他的倒影为什么有翅膀,好人坏人怎么分好难。

从雾社事件之后,他们还经历了所谓的白色恐怖时代,雾社事件之后,又有一个迁村,迁村时他们已经到达一种自我放弃的,我随时会被杀的心情,甚至在国民党来了以后,他们的心里一直一种恐惧我不知道什么时候会被杀,不知道什么时候会论到我们,永远怀疑殖民者要对他们进行灭族,所以当年高山义勇军,就是日本征召原住民的年轻人到南洋去跟美军作战时候,他们这个部落是自愿率很高,他们觉得反正我们都要没有命就去证明一下自己无用一下那个祖灵观念一直在。

记者:但他们不会有那个感觉吗,‘我的祖辈是因为跟日本血战才死的’?

魏德圣:这个就是很多矛盾,那有很多的说法有两三种,一种是说既然现在这个社会我不能执行我的祖灵,不能血祭我的祖灵那我去血祭别人来证明自己的无用,我还可以上彩虹桥。站在信仰观点来看。

记者:想要让猎杀是正当的吗?

魏德圣:这是一种说法,另外一种说法他们一直活在很恐怖氛围里面,随时被杀氛围里面,今天有一个机会他可以跟日本人说请你不用再怀疑我了,我不会叛变,会帮你打这个仗,获得我们这个部落生命可以延续,其实有很多说法,但是说起来

记者:结果无论如何……

魏德圣:都是悲伤都是无奈。

 

 

3 “没有任何人有资格做道德审判”

 

记者:在电影当中,因为历史里面当日本警察的族人花岗一郎和二郎,他们有照片,也有遗书,但是就一行字,他说‘在责任上越考虑越觉得非如此做不行,这里是全部的家人’,只有这一行字然后他就自杀了,你怎么去理解这个?

魏德圣:一郎二郎其实在当时算是部落的高级知识分子,他到山下去念过师范学校,所以他的矛盾应该是最大的吧,但是我只能说他应该有很多的忧郁,我想他从心里认为族人反抗这个事情是不应该的,我觉得。因为他毕竟是接受日本教育长大的,应该还没有办法真正去理解原住民要反抗信仰价值,或者是原住民这些莫那·鲁道带领他们要反抗困境。也许他知道,但是他没有办法真正谅解,但是他在最后关头上他选择自杀,那是无奈的自杀,他是为自己日本警察身份负责任,而不是在为这个族群负责任,他只是为自己日本警察身份负责任,但是他选择自杀的方式是我完全脱离了你们两个族群之间的事情。用这种方式来化解他是日本警察,也化解他是原住民的身份这样,我觉得在认同上是有,就真正历史上来讲是真正的认同混淆。

记者:但是很多人人对于为殖民者曾经服务过的人,是很愤恨的。

魏德圣:是,我知道,但是当你从小被,你是一个人,但是你在一个狼的家庭里面长大,你会觉得吃生肉是野蛮的吗?你知道我的意思嘛?就他从小出生就是在日本教育里面长大,你怎么说他是为日本服务呢?我有时候会就说我们能不能多开一点角度去思考他的悲哀,即使他思想上是悲哀的,即使他的立场上是悲哀的,即使他的行为上是悲哀的,我们能不能替他想象一下,他还是一个基础人性在,面对他的选择这样子。我不去做,我不想去做那种……

记者:道德的审判?

魏德圣:对,我觉得没有任何一个人有这个资格去做这个审判,每个人换自己角度去思考很多事情的时候,你会有很多的感触,特别是对历史的评价,我常常会说我们身为后辈的,有什么资格去批评我们上一辈是做对还是对错,我们经历不一样,我们教育水平不一样,我们世界观不一样,还有我们所面对困难不一样,胁迫也不一样,价值观也不一样,什么都不一样的时候,我们怎么说他错了,我们又做对了什么。

记者:但有人会说,这样会不会掉进虚无里面?

魏德圣:那虚无就虚无吧,这世界标准又是什么。这世界标准不就是人定的嘛,还是神定的呢,标准在哪里?没有。

记者:如果对历史人物的背景和处境给予力量和同情,最后就会变成一声叹息悲哀,好像别人会觉得说,我希望你的影片提供是一个判断,一个强有力,使我的情绪得到宣泄的东西。

魏德胜:但是,这是一种影片的价值。那如果另外一部片可以提供你思考,那也不是另外一种价值嘛,谁说电影只要有一种,我告诉你是非对错电影叫做电影,那我提供你思考空间电影就不叫做电影,电影就不断用不同形式展现一种工具嘛。

 

4 “神经病!杀人就杀人嘛,解释那么多干什么?”

 

记者:你为什么让郭老师(原住民中的知识分子)一直在现场存在?

魏德圣:至少他是部落里面的人,他可以盯一下哪个地方真的太离谱,到最后变成很有力量一个东西,比如说莫那·鲁道跳到水里面,队员砍下人头,原本我想很猛的感觉这样。郭老师说,一般我们以前第一次除草的人,砍人头会大叫,我说为什么大叫,他说因为害怕。因为害怕把那个力量叫出来让自己可以产生力量就砍下去叫一方面害怕,就是俩个人要打架第一个动作是什么,凶狠的,一直凶,凶不就是为了还没有打之前把你吓倒吗?其实他说也是一种害怕,因为害怕没有真正干过,没有真正砍过人头,第一次砍,要刺激自己力量,要自己肾上腺往上提升,所以大叫这样,这种东西慢慢隐身到最后,我觉得叫好像是一种很有趣的动作,可以做很多联想,变成莫那·鲁道他父亲死掉那场戏时候,我不想让莫那·鲁道哭,他哭不像男人,如果他用叫,他们砍头时那种尖叫声,是不是很像动物哭声,这个动物不会哭。他用动物叫声,这个人不会哭,他模拟动物叫声模拟自己悲伤,是不是用观众来讲打击更大,那种很扎实被刺到心情会感同身受这样子,有那个想法而且这样隐出来之后,我自己也被那个叫声给感动到,我看银幕都会有点,那个眼泪都会点被逼出来感觉这样,那种力量很强这样。

记者:你是觉得这有点象动物界的原始关系?

魏德圣:对,就一个不会哭的男人用动物哭声,动物的叫声来掩饰自己的悲伤,来表达自己悲伤那个样子,我觉得还蛮贴近原始民族的思维去往下走这样子。

记者:你很强调,电影当中不要华丽,甚至动作组出现很漂亮动作都被放弃为什么?

魏德圣:是一个动作片没错,可是它并不是武侠片,他们也没有练过什么跆拳道,完全是用蛮力在对抗,我有一把刀,我拿刀目的跟你战斗我拿刀目的就是为了砍杀你,我不用那么多华丽动作,一个后旋踢一个干嘛,不需要那个东西,或者不需要那种战场上那些狭义行为,比如说我的战友受伤我要扶他,他多么辛苦都要死,大家都已经决定要死,早死晚死都要死的时候你扶他干什么,偶尔有些情不自禁行为,那一下就好了,一下就好了。   

记者:有人说这是电影?

魏德圣:电影你还是要回到现实面,一刀可以解决的事情为什么要砍好几刀,刀子是拿来砍拿来捅的,不是拿来丢的,拿来丢就没刀,接下来怎么打,你怎么会把你武器丢掉为了杀那个人,战斗场合不是只有那个敌人,很多敌人在那边,你怎么会拿刀丢它,那他死以后怎么办,接下来他死,你杀死一个人,然后你要面对几十个人追杀你怎么跑。

记者:你好像总是把自己想象成那个人,一个蛮族的人?

魏德圣:即使战斗你也要站在他们立场想他们会怎么打,杀一个人真的不用那么大费周章,一刀可以解决,不用设计一大堆陷井只为了杀一个人,那不是很笨嘛,挖一个洞挖的要死,总是要人家走过来,让你掉下去,然后跟你讲,‘今天就是你怎么样,当初要不是怎么样,你懂我的原因嘛?’,神经病,解释那么多原因干什么,杀人就杀人嘛。

记者:呵呵。听说还有一个细节是,你自己在写剧本时候考虑他们妇女和孩子树上上吊自缢,自己好象也试了一下?

魏德圣:好奇,因为我那时候写那个剧本时候我在很早以前时候,正落魄时候,一个人坐在顶楼,顶楼没有人会上来,天气又热,那我就没有冷气,穷光蛋,没有冷气也没有什么天气又热住顶楼更热,习惯用脱光光,全身脱光光,我写到上吊那地方我想说休息一下,有点累还是走到外面阳台,看到衣架那个绳子想上吊有那么容易死吗?我想上吊应该不会,手有力量,这样子拉就可以吊上去,我想说真的那么痛苦吗?因为我一直觉得上吊应该可以挣脱,他们真的很痛苦为什么不挣脱,只要这样子就好了,你不觉得很奇怪?

记者:这个……没想过。

魏德圣:就把自己挂上去试试看看,就是慢慢吊着,然后慢慢放,慢慢放,完全放手,脖子很僵硬这样撑住好像没事,好像没什么,再撑一下,再撑一下到真的有点,那时候脖子弄得很僵硬,弄得有点受不了,开始不行要起来了,就真的要把弄挣脱时候,手一握时候弄不起来,然后我就一直因为你脚踩不到地你会一直想要脚抬起来挣脱绳子一直挣脱不了,你想说完了这下死了,这下完蛋,真的快死掉一样,一直挣扎,手就是没有力量,完全没有力量,因为力量都在脚上,我全部力量忘记到手这里,通通集中在脚里面,脚就越踢越紧,越踢手越没有力量,到最后我意志还算清楚,瞬间转移,不对不对力量不在手这里,安静下来把力量转移到手,就整个摔下来这样子,赤裸裸如果这样死掉多难看,人家会说这个人怎么样,是要做孤魂野鬼要报复谁这样子,我觉得那种死像太难看,还好还好。

 

5 “没有人生出来就是恐怖分子”

记者:如果你的文明是让我们卑躬屈膝,那我就让你看到我们野蛮的骄傲,这句话是你在揣度过去历史当中的人,为什么是这句话?

魏德圣:强势文明,总是希望弱势者完全妥协,文明价值总是喜欢统治全世界的价值,不愿意去了解很多细节。比如我们在说别人是恐怖分子时候,我们什么时候真正站在他们立场去了解他们为什么要做这个事情,没有人生出来就是恐怖分子,天下没有这种事情,有没有人站在他们立场去想这个东西。他们为了什么?

记者:你好像在不断提出疑问?

魏德圣:我也在思考这个问题,就说伪装自己文明的年代,总是这样告诉别人,你的信仰是野蛮的,你们的生活价值是野蛮的,我们是文明的,依照我们的方式来,依照我们的方式,依照我们的方式就是跪下来做事情,蹲下来帮我做事情,这不是文明的价值吧?

记者:在电影里看到,在三十年代的时候,日本在台湾建起了很多医院,邮局、学校,从他的角度来讲他可能觉得这就是文明?

魏德圣:是,对,他们观念就是这样,日本在统治台湾的时候其实做了很多功课,他们来到台湾之前,确实第一批来到台湾军队带来的是人类学者。去了解这边人种的生活习性,信仰什么东西什么都了解,了解有什么用?你了解他只是为了要方便统治他而不是了解他要和平共处,那是不一样的。

记者:这个目的怎么了?

魏德圣:文化信仰完全被抹煞了。社会价值到底是什么?是我应该依照什么而生存。在他们信仰里面,脚上有肌肉,身上有肌肉,奔跑快速追逐猎物,那是我们的文明,只有追逐猎物最强悍的猎人才是最伟大的人,才是最强悍的,你来了以后告诉我,念书念书念书才是文明,那我的价值完全被你抹煞,那你念书,还是要我捕猎物给你吃,为什么我去生产是不文明的,你在念书是文明。那为什么?为什么是这样子?

这是少数族群到目前为止最悲伤的地方吧,大概就是无法抵抗外来的力量,但是我们外来力量能不能用更悲悯的心态去看待少数族群,能不能用更悲悯心态看待他们,我们曾经也不是一只少少的族群,我们也许有幸在历史里面征战里面得到胜利,不断扩张,不断扩张,当强者越强的时候,弱者越弱的时候,我们能不能更包容看待自己族群问题,甚至历史问题

记者:可是你不觉得这就是以强凌弱的丛林法则?

魏德胜:我很喜欢彩虹原因也是这样,彩虹不是有好几种颜色,我们说的族群融合怎么融合,大家都一样了。你把所有的颜色通通搅和在一起是什么颜色,红橙黄绿青蓝紫搅和一起像黑,又不是黑又不是全黑,烂泥巴颜色,那不叫族群融合,不能把它分别出来,各自展现自己颜色,你不觉得彩虹很美?每个颜色都存在,彼此也不互相干扰,彼此都不会互相干扰,再怎么丑陋人,再怎么心地邪恶人,看到彩虹都会心里都会微笑着,那就是族群融合最美丽的样子嘛。

记者:怎么判断事件的起因不是非常具体的利益而是情感的东西?比如说,‘如果你把日本人干掉,我们就有房子住,或者我们就把我们土地夺回来’,但是你不是那么理解,就是骄傲,这个骄傲是非常抽象的东西,你为什么会判断跟这个有关?

魏德圣:骄傲就是民族的,这个文化价值,我今天如果让原住民穿他们传统服装走在路上,地地道道传统服装走在路上的时候,你会说那个人没穿裤子,会变成一种羞耻,为什么为什么会变成这样?我没有预设立场,我只是希望大家偶尔从这个角度想一大堆事情,其实《海角七号》一直讲一个东西新的不要怕,旧的不要丢,新旧之间还是得到美好和谐,也许我一直都觉得有化解空间,大家愿意的话,文明跟原始的单纯可以大家一个很好化解。

 

记者:什么叫化解?

魏德圣:和平共处,不必划清界线。两边真的不能合作嘛?比如说我刚才说我朋友那个例子,他卖什么?他卖一个不插电生活,三天,三天让你孩子来我这边,我这个学校叫猎人学校,我第一个阶段叫做三天不插电,还没有打猎之前,先教你没有电怎么生活,怎么起火,怎么生火,怎么煮水,没有电怎么在夜间行动,没有电的时候你怎么善用白天的时间,我教你这些东西,这些都是原始基本法则,这种东西它跟文明结合,就是一种训练孩子自我独立过程。

记者:有人会觉得这种古老生活方式用不上?

魏德圣:用不上了嘛?我觉得用得上,我觉得这是训练一个人,一个很基本的生存本能。你去体验另外一种生活,我们现在文明教育我们不必用脑子,不必动手,摁个按纽就有信息出来,你的行动力都被,所有的过程都被节约掉了。人没有过程怎么产生想法,人没有过程怎么叫做享受。那个过程在哪里?过程都被节约掉了。

 

 

 

6 “尊重的基础是了解”

 

记者:在纪录片结尾,有关于你们就是电影杀青的时候,大家在一起喝酒,你好像喝了一点,你是抱着郭老师。

魏德圣:是啊,是啊。

记者:那是我在所有记录当中唯一看到你掉眼泪时候?你当时在说,所有人都不相信我,你还是说了一句话,说他们族人……但是没说下去,是想说什么?

魏德圣:其实你知道我们整个拍摄过程都是带着被怀疑的心情在制作这部电影的。真正赛德克族那边,带着比较冷眼旁观,不支持你也不反对你,对我来讲那个很痛。

记者:比反对还痛苦?

魏德圣:反对也痛,但是那个感觉会让你觉得很孤单,自己很孤单。我曾经很早以前在电影开拍的时候,有一度原住民的演员有一些情绪上的反弹,也许是一些没有沟通清楚,他们觉得说我们在欺负他们,以为说当演员不是薪水都很多,你一定要欺负我们一定骗我们那种感觉,当时我就跟他讲这个真的不是演员就是价值很高的,大明星才是格各很高,演员不是这样子,为什么你们对于拍自己部落东西会,这不是你们历史吗?有一些我自己有些情绪,后来我写了一封信,这封信后来没有寄出去。

记者:写给谁?

魏德圣:大家,那些演员,意思就是说,这是你们的战争,我们是你的佣兵,不要忘记这是你们的战争我们是你们的佣兵,我们汉族人来帮你打这个仗。我们来帮你打仗不是你来帮我打仗大概是这样子。我只能解释到这里,我说明天给我答案,要上战场就像个战士,不要再战场上解甲。

记者:你用这样方式想激发他们斗志?

魏德圣:有一点,因为大家都说好了。还没有激发斗志之前大家全部同意继续下去,那个时候不需要再寄这封信挑衅他们。

记者:你不希望别人同情,或者把原住民视为弱势群体,是想唤醒他们骄傲,可是原住民有时候也是这样看待自己?

魏德圣:是啊,没错,所以不断唤醒外人,也要唤醒自己族群那些后代,很多事情我们有时候习惯,习惯我是弱势。从前文明是强势镇压,现在文明是有点像你是弱势我要补偿你,补偿你,表示我是文明,可那种补偿方式其实是带着很多同情跟怜悯。

记者:你不喜欢这个态度?

魏德圣:不喜欢。

记者:为什么?

魏德圣:因为你不是真正尊重,不是尊重那是怜悯,很多人在拍原住民电影或者是在拍原住民纪录片,都经常会站在一种怜悯角度拍摄这个族群,我不敢说不认同,但是我很不喜欢这种角度,因为我觉得基本上还是带着一种弱势的偏见才会有那种同情怜悯的角度。

记者:在你看来什么才是尊重?

魏德圣:你要看见他们。我先假设我是一个让你很讨厌的人,又自私又骄傲,我们表面上握手,可是你对我是非常瞧不起的,非常不喜欢的怎么办?你可你当了解我从前经历过那些事情时候,你对我会产生真正尊重,因为你知道我经历过哪些你没有经历过事情,你也不敢经历那些事情时候,你会尊重我的骄傲,你会尊重我的自私,你会尊重我今天所做的一切行为。

记者:尊重的基础是了解?

魏德圣:了解,我举一个最常发生例子好了,我们看老人家,有些老人家会很罗嗦,会藏东西,就是会把一些他觉得有价值东西收藏好,不断收藏不丢不丢什么都不丢,我们有时候觉得很烦又罗嗦又干嘛,你不要这样,不要这样,一直很不舒服,当你知道你从前经历哪些东西他有这些行为的时候,他是有多么不安,他目的干什么,你会真正尊重他现在这个举动,甚至你会帮他收好帮他弄好。那么,如果猎人头是一件很残忍事情,也不容忍在现代文明社会里面猎头,对不对,那怎么去平衡这个部分,我们能不能有一个沟通,不要用这种方式来执行祖灵的要求?我们电影里面在拍摄最后一个阶段不是一群人要过彩虹桥吗?本来我们只是设定莫那·鲁道那个部落过而已,可是铁木·瓦力斯那边的演员他抗议说我也要过,我没有做错事我也要过。

记者:他是在电影中来看在道德上有争议的人?

魏德圣:对,然后花岗一郎说我也要过----但你选择这种方式,你自杀了,你哪里都不要去,你怎么过?后来我跟郭老师就说,知识分子该讨论一下这个问题怎么解决,现代文明知识分子怎么面对从前原始信仰问题,他想了很久,他说,只要向自己证明,只要用自己的生命,用自己的体验去向祖先证明我是有存在价值的人,就够资格上彩虹桥,他出一本书叫《真相·巴莱》他说《真相·巴莱》写出来以后,我也可以过彩虹桥,因为我够资格了,我已经有帮我自己部落自己祖先写了东西,他有跟我讲说,魏导你拍了《赛德克·巴莱》你也可以过彩虹桥,我说我怕。我害怕。

记者:你怕什么?

魏德圣:还是人头重要,没有,开玩笑。这很美。

记者:这件事情对你影响是?

魏德圣:我很高兴,我觉得我也在学习到一种怎么从原始文化里面去找到现代的自我价值。我觉得这个东西是一个很多经历现代化,在同化过程里面有挫折的那些原住民能够找到一个证明自己的方向。

记者:在纪录片当中有一个细节,就是在原住民的女人带着孩子在大树上自缢,小女孩一直不肯表演,你用麦当劳劝说她也没有用,后来他祖母就说那我们祈祷,祈祷有一段就是说希望能够让全世界都能够更多了解我们,恢复我们原住民身份,那段你跟她一直手掌相抵,那时候你是什么感觉?

魏德圣:我很感动,我真的很感动,我其实原本心意只是说,快点快点快点拍完,你赶快答应,可是当她讲到那句话时候,我真的很诚恳闭着眼睛。因为她说,她其中提到几句话,上帝请你赐给魏导演力量,让他有能力完成这部电影,让全世界可以知道可以恢复我们原住民身份,说到心里,那东西完全说出他心里的,这些人愿意在这么冷的天气席家带眷,到那么偏远的山上还要忍受我们制造那个雨水很冷又全身湿淋淋忍受三天这样子,那是一种力量我觉得是一种力量,那是一种由内而外力量,与其说应该说那就是一种民族尊严跟民族自尊所产生外在显现力量,多么渴望自己原住民身份是骄傲的。

记者:所以那一瞬间历史跟现实跟电影三者之间,就像一根线一样穿过去。

魏德圣:对,感触还蛮深的。那小孩子突然就安静下来。反正小孩子越哭越大声那个效果所有人都震撼住,那种无心的效果可是所有人都感动到,那种真的孩子害怕,妈妈也害怕那种感觉。

 

7 “英雄都是被逼的,所以当时很窝囊”

 

记者:你承认拍的时候脾气很大?

魏德圣:会的,我也有人性,也有失败的人性,也有愤怒也有喜怒哀乐。

记者:我看你书里写一句话,你说你当时调钱几乎调到不要脸程度,你怎么会这么说自己?

魏德圣:就比较印象深刻的是有一次借钱,然后借不到,然后就打给朋友说,你有没有朋友可以借帮我调度一下,他说我给你一个人电话,我前两天,你打给他这样子,他有钱跟他借,跟他借一两千块不是问题,那很尴尬,很尴尬还约吃饭,约吃饭还跟他调钱,结果没有调到,我不认识你,但是我既然打电话给你要钱,你会不会觉得我很不要脸。   

记者:你是几个亿投资你就这么调?

魏德圣:对呀,每天都在解决这个问题。

记者:怎么敢开始,几千万开始?

魏德圣:我以为拍就有钱进来,我以为拍了投资就会进来。

记者:这个信念怎么来的?

魏德圣:我以为。我以为就是想说他们大概只是想要看我的决心是玩真的还玩假的,我已经全部投进去了,然后我又决定做了,我就会义无反顾往前,他们就会相信这事情一定会成,只要这个人没有退路就会成,结果没有,没有来不及,那已经往前继续回不了头。

记者:但有一句话我不是很理解,看到你书里面写,拍《海角七号》为了证明自己,拍《赛德克·巴莱》是为了生存,这话怎么讲?

魏德圣:其实在台湾拍电影工作其实很难事要不断证明自己,当你没有机会的时候你要证明自己说我有能力做,你有能力做以后你还要证明再拍一个证明说,我有能力而且我能够赢得市场,当你做那么多证明时候,都没有办法人家还是不断质疑你的时候,你不断证明过程你会产生愤怒。为什么我已经证明那么多给你们看,你们还不愿意相信我,愤怒会产生力量。愤怒会产生很大力量 

记者:这个力量会导向哪?

魏德圣:不知道,也许发泄在作品里面,,但是我是觉得对我来讲很多时候都是愤怒的力量让我自己前进这样子。特别当《赛德克·巴莱》这个案子出来的时候,除了证明自己可以把它拍好拍完,并且可以用自己观点说服人的时候,我觉得那种生存的意志在这个地方真的完全展现了,好几度,这个不是一个人力量可以完成,一群人说展现出来力量真的是很可怕了,以前都轻视这个事情,都想说用一个意志去做,但是当一群人陪着你卖命时候,大家把这个东西当作品时候那个力量很可怕,那个任性很强大,这群工作人员你真的不是拍手他们就可以对他们致敬,不只是拍手而已,他们真的陪着你用生命做这个东西。

记者:但我还是不太理解,为什么你说你愤怒时候反而驱使你拍这个电影?

魏德圣:还是证明。

记者:你书里有一句话说就像猎手渴望猎场一样?

魏德圣:对呀,猎人要在猎场上追逐,战士要在战场上流血。

记者:你血液里有这个部分?

魏德圣:这是对自己喊话。我不需要在票房上面证明自己是有票房,我总是觉得大部分很多人都喜欢用票房评估来预测你的将来,为什么我要被人家论斤论两,为什么一个作品拿出去要被人家捏算说这个多少价值这个多少价值这样,很多的力量,很多价值真的要用这种计算方式去结构,这个人值多少,那个人值多少听起来好刺耳。

记者:这个会让你觉得?

魏德圣:心情很不好,就觉得为什么要这样思维,你就不能想这是一件美好的事情,这是一件有意义的事情,我有陪你赌,我把我全部拿出来,我把我全部拿出来,我不是把我多余拿出来,你只是把你多余拿出来,我把我全部拿出来,我陪你赌,我不是六年前,我自己钱都不花,我把我全部赌进来,输了我们一起承担,我最小的,我是最小的角色,你那么大的角色跟我赌一样不敢,跟我下一样赌盘你不敢,对呀。

记者:(他们会说),怎么会有英雄主义支持,我们只是商人而已。

魏德圣:所以我没有拿到钱。

记者:你整本书里面充满对有钱人愤怒和讨厌?

魏德圣:当时,现在比较释怀了,就是也像你讲那样子,有时候会把自己当成有钱人自问自答一下,就算了,我既然讲化解仇恨,我自己还在制造仇恨,其实有一次就是在回答当中,聊到借钱愤怒,骂到最后,这部片讲到化解,讲到一半自己产生矛盾,观众没有质疑,我自己觉得我有什么立场讲和解这个事情,就自己产生矛盾,这样子。

记者:其实所以说放下立场去观察来看是蛮难的事情?

魏德圣:是,蛮辛苦的。

记者:但是你的这个个性对于你去写作时候揣摩莫那·鲁道心里有帮助吗?

魏德圣:有,我其实在故事里面,我们的很习惯把自己的想法放在特别是主要的角色身上。把自己对生活信仰也放在他身上   

记者:哪部分是带有这种私人感受在电影里面?

魏德胜:很多都是,比如说你说文明骄傲这种东西也是,我总会把它当成我跟有钱人对抗这种心情,不要以为有钱就很厉害,我告诉你我比你更强,

记者:所以你的同事评价你,说得比较委婉一点,是你执念很强,说得直接一点他们说你是疯子。

魏德圣:我是个浪漫的人。

记者:怎么浪漫?

魏德圣:好听嘛,疯子多难听。

记者:你赞同他们说吗?他们觉得你和莫那鲁道其实挺像?

魏德圣:其实有的时候真的是,一开始浪漫会引发一连串疯狂行为,但是直到事情无法解决的时候,那也不是你可以退的时候,你也推不了,这时候你唯一能够赢的就是把他拍完,把它拍好,那是唯一能够达成,唯一能够回本唯一机会,把它拍完,要不然一辈子都还不了,八辈子都还不了别说一辈子,卖老婆卖孩子都还不了不可能,你只有把它完成,那是压着必须往前执行,把它完全执行出来那种。

记者:你是像同事说的想当英雄?

魏德圣:他太……

记者:坦白?

魏德圣:没有了,英雄是最后享受才是英雄那个过程。每个英雄都是被逼的,但是当这个东西有了成果以后我真觉得自己像英雄,当片子拍完,杀青那一刹那我真的觉得自己是英雄。

记者:为什么那个感觉?

魏德圣:骄傲,非常骄傲,很想打电话给每一个没有借钱给我的人,说我拍完了,真的真的,但是在开始要做那个过程,那是很窝囊的,一点都不英雄很窝囊的。

记者:你每天收的工晚上日子怎么过?

魏德圣:借钱,调度之类的。

记者:借不着钱,几个月给不了钱别人的时候睡得着?

魏德圣:一杯冰啤酒就可以安睡这样子,明天事情明天再解决,今天事情解决不了明天再说这样子,也只能这样子

记者:你不绝望吗?

魏德圣:不会。问题多到让你想办法解决的时间都没有了,哪里还有时间绝望了,没事干的时候才会绝望,所以为什么晚上睡觉前要先喝一瓶啤酒让自己舒缓一下,不要再绝望中入眠可能醒不来这样子,喝一杯啤酒让自己舒服算了明天事情释放一下,有时候酒精还蛮美丽的这样子,我不爱喝酒,但是就是睡前一杯酒真的让你稍微安定一点点,安抚自己心情一点点。

记者:难怪赛德克族人要喝酒?

魏德圣:就像电影里面讲那句话也是我的心情。就是莫那·鲁道讲那句就是,面对外力,面对什么一大堆的困境我这个当头目又能怎么办,我除了喝酒让自己假装看不见,听不见我还能做什么?对呀,面对这么大困境我还能干嘛,我除了喝喝酒让自己安稳睡觉明天重新面对我还能怎么样,解决不了,究竟解决不了。

记者:这种无奈听上去不太像传统意义上英雄?

魏德圣:英雄都是被逼的,所以当时很窝囊,拍完之后才觉得是自己英雄,我曾经打电话给我一个朋友调度,他说小魏你怎么了,你曾经是一个黄金,《海角七号》你是一块儿金,人家说你金桶会发亮你怎么了,你现在怎么为了一百万在跟我调,你知道我没有钱你还跟我调好几次怎么了,小魏你曾经是个黄金,我心想说你看错了,我只是大便的化石你看错了,你看错了,等到有一天我再让自己变成黄金我再跟他讲。

记者:可是也许看到你在雨里面那样去做的时候,看上去很徒劳无功的事,你知道吗?

魏德圣:还好我做得蛮快,就是那个动作是有观察过,并不是一个一个很盲目做那个动作,因为那个坑洞积水,要做一个水路让它流出来土是软的,是可以被做的,可能需要比较长时间,是明天才要拍,不是今天要拍,我自己坐到半夜,自己弄条水沟出来,水还是可以流出来

记者:你同事评价说你干活方式很野蛮?

魏德圣:野蛮,他们都会说我硬干,但是硬干也要有想法,不是说真的硬干,比如说有时候他们会认为说拍戏不是这样拍的,那么困难的环境你应该做一个棚,在棚内搭一个森林或者怎么样,,我觉得我比他们更现实,他们更浪漫,现实是没有那么大棚,台湾没有那么大棚,你要在一个棚内做那么多假树做得跟真的一样,浪费更多时间更多金钱,更多的人力,更多人力去做那个东西,不如我山里面直接来的。

记者:那你既然知道台湾的困境这样,你干嘛还要豁出去干?

魏德圣:试试看,应该还可以解决,只要有环境是可以解决。不能说硬干解决问题就可以完成,很多问题是可以被解决的,不要都听别人失败经验,别人失败经验他没有成功,你干吗听没有成功的人的经验?

 

8 “你知道你曾祖父叫什么名字吗?”

 

记者:你要是去拍点文艺片或者小清新一点也可以赚钱?

魏德圣:想拍这个,我知道我拍《海角七号》,那个题材我可以掌握,但是拍了一个又拍了一个已经失去我原来想法,那已经是为了市场在拍电影,那为了市场拍电影。

记者:这有什么错?

魏德圣:没有错,不是我想要的,我有包袱,我的包袱还是想把自己拍的东西拍完以后我可以卸下这个包袱。我怕我老了会变得很啰嗦,老在电影里讲人生大道理。

记者:你说的包袱是要拍《台湾三部曲》那个?

魏德圣:是的,是的。

记者:你为什么对历史那么感兴趣?

魏德圣:因为你在做《赛德克·巴莱》这个案子时候,无形间就开启我们看历史那个眼睛,我写下了赛德克历史,我帮赛德克祖先们立下一个剧本这样子,不管这个电影到底能不能拍成至少剧本是完成的。那我自己呢?我的祖先呢?我们甚至连自己曾祖父都不知道叫什么名字?你知道吗?

记者:我不知道。

魏德圣:我那时候也是这种心情,我突然想说那个是曾孙,那个是谁的曾孙,那我的曾祖父叫什么名字?我突然觉得,天啊我帮别人拍历史,那我自己历史怎么了,我的祖先怎么了,他从什么地方来台湾了,在什么时候来台湾的,在台湾经历过哪些事情,这种心情是让你突然间的醒过来,然后迫切想要追寻自己过去的事情这样子,所以在。

记者:还来得及吗?

魏德圣:还来得及,来得及,我所谓来得及,我只能追寻祖先一些脉络,真的发生什么事情真的不知道,我只能在扩大的范围去思考整个中国移民这段历史从什么时候开始,大家都知道郑成功之前的事情,可是不熟悉郑成功之前到底怎么了?之前三各族群交汇那个时代有多精采事情发生,翻那些历史小说时候我觉得太有趣了,太精彩了,荷兰人中国人跟台湾这些原住民第一次接触那个在台南那个时代,太精彩了。要用三部电影来拍,每部电影开场都是荷兰人来了,每部电影结尾都是郑成功来了,三部电影,三种角度三种观点一个时代这样子。

记者:用三个电影拍同一个时代,一段历史?

魏德圣:对,比较便宜,这样比较便宜。

记者:有的人会觉得很疯狂

魏德圣:浪漫,很浪漫。

记者:可是拍完《海角七号》之后,你本来可以让孩子跟他妈妈过上更好生活。

魏德圣:他现在生活也OK,自从《海角七号》以后,家里没有生活所谓匮乏过,虽然在拍戏现场负债累累,但是家里生活没有匮乏过,因为你欠那么多钱没差的了,该过生活还是要过。

记者:你是这个心态?

魏德圣:都负债那么多还差要去思考吃一碗面要不要加一个蛋,那个有什么犹豫,要加就加,五块钱的蛋,跟你负债一两个亿干嘛比较。

记者:债多不愁是吗?

记者:他说历史就有两个人,一个是莫那·鲁道,还有一个是你是豁出去,你觉得你跟这个人物像吗?

魏德圣:其实有一点,老实讲在工作过程里面,虽然这个人物是历史里面存在人物,可是是我们把它建立在剧本里面,多少有一点想要模仿他的那个意志。

记者:模仿他的意志?

魏德圣:模仿他,模仿莫那·鲁道,但是那种模仿不是刻意的,而是因为面对问题差不多,所以我享受这种跟他,尽量让自己去无可奈何的环境,你尽量逼自己去享受把自己去比较成他,这样子会让我,也许过这个难关的时候会比较壮烈一点,即使没有过也会壮烈一点心态这样的话。也会有一点自我安慰一点。

记者:在哪个时刻?

魏德圣:任何时刻,从开拍到就是不是说这是不可能赢的战争,他们在打一场不可能赢的战争嘛,那我也常常用这种想法在麻醉自己,这是一个不可能赢战争,但是我们如果打赢它的话就不一样,那我们从此以后就不一样了,放在心里面自己麻醉自己,从来没有跟工作人讲过这种话。

 

 

9 “有人评论你是全世界最傻的人?”“不是这样,全世界最浪漫的人。”

 

记者:我记得你当年去拍五分钟片子时候,那时候你妻子还怀孕,你自己房子贷款都没有还完,你把你几乎所有积蓄拿出来拍五分钟片子来向外界找钱,我记得当时有人评价你全世界最傻的人?

魏德圣:不是这样,全世界最浪漫的人。

记者:你把这叫浪漫?

魏德圣:浪漫!你不觉得很浪漫?现在回头去看那件事情,在当时很多人认为那是很笨的动作,可是你知道《海角七号》挣钱第一动力就是观众把当初五分钟跟《海角七号》导演连在一起。

记者:你是为了证明自己?

魏德圣:当然不是,这是无心,从现在角度回头去看,人生没有一个阶段是浪费掉的,即使当时的举动在外人解读是傻的,可是最后那个收获,那个一定是个因一个原因。这是很奇妙事情,我从来不会后悔,当我要做那个事情时候,我就知道那个事情那个五分钟不会产生任何的利益。

记者:你知道?

魏德圣:我知道,它能卖什么钱,但因为花两百万拍这个东西,就我来讲是负担得起,不是我有钱,而是再怎么样我也还得起,用分期付款方式,用贷款方式慢慢还得起,我也是可以工作的人,我也是可以产生价值的人。

记者:你是马上要当爹的人?

魏德圣:是当爹之前冒险,趁孩子出生之前先赌一把这样子。

记者:但你说过那时候自我怀疑很深?

魏德圣:怕,就是外面的人都劝我不要,我就觉得应该会值得才对,那时候我就觉得应该会找到钱,我有很多忧郁心里面很想拍,唯一能够解答的你们讲都不准。对我来说虽然是朋友,可是毕竟还是外人,我回去问问内人看看。

记者:她是什么样人?

魏德圣:她是宽容,那时候已经大肚子,我就问她说,我很少跟她沟通,我很少跟她做这种心里话沟通。

记者:你看上去挺能讲的啊平常。

魏德圣:生活上东西不太会讲,生活上浪漫比较不好,工作上浪漫比较多一点这样。其实我那时候真的很多怀疑,大肚子我就跟她说,我也不想自己决定,我无法下决心,你要跟我过日子你说了,贷款也要你名字去贷的嘛,反正是房子贷款是压她名字,你决定要做不做,我把责任丢给她这样,你说得算这样,但是我心里很想拍,她也没有太多犹豫,她边穿鞋子边说,她说你是一个有梦想人,我没有,但是天下有梦想的人那么多,会去做的也没有几个,那你是很少数会去做那个人,你想去做就去做,反正钱应该一赚就有了。反正贷款以前也是贷款好几百万,慢慢还,还到剩下还一两百万,把一两百万花出去,慢慢还下去就好了,就是不要老了以后跟我讲说,当时年轻的时候如果怎么怎么样就好了这样子。一个男人听到这种话当然就无敌,她都这么说了我还介意什么那我就做了这样子。

记者:后来负债那么多她知道吗?

魏德圣:其实《海角七号》拍的时候她其实有点反对,两个人有点争议这个事情,那时候不太说话的。我公司会计就拿着很多家银行保证书去跟她讲说,真要签这个名,如果不签,因为你是他家人,你不签没有人会签,而且他们已经宽容到只要一个保证人就好了,要两个,就是我妈妈跟她,我妈妈已经签了她还不愿意签,那个签下去就表示你要还,她一开始不愿意签,我明明知道这是一笔还不了的钱,为什么签这个字这样,可是公司会计没有办法就跟他讲说,真的要签,他们在那边已经拍不下去,没有这笔钱整个事情就完了,我老婆当时真是边签边流眼泪,那个东西你面对两个选择,你要跟这个人在一起你就要签,你不签就说你们已经划清界线。

记者:你怎么忍心逼她?

魏德圣:我没有逼她,我只是希望她签这样子而已。那时候真的有点盲目了,对我来讲那时候我自己真的有点盲目,想要完成事情真的时候到时候有点不择手段这样子,对她真的很抱歉,但是,那个事情结束以后,到《赛德克·巴莱》时候,她也知道我们在外面负很多债务,她不知道有多少,她也不想再问了,第一笔钱下去以后他就可以知道可以面对,跟不能面对事情是什么,像现在这样她已经无所谓了,欠那么多已经无所谓,可是她看完那本书就是《跟自己名字赛跑》那本书,她看完那本书以后,我说好看吗?很精彩?因为我一直觉得拍完了吗?而且要上片了,她只丢下一句说,我觉得你跟我越来越远,这是赞美还是什么,我搞不清楚,我就问她说不好嘛?她有点生气说不好,她说她真的不知道我在外面搞一个那么大的事情这样,她知道事情很大,可是不知道那么夸张的大这样子,我说我不想讲,我讲了你也没办法解决,你没办法解决就会穷担心,于事无补,我面对压力我回到家不想看到一张臭脸,你假装不知道的脸都好。我至少回到家还是一个家的样子,我出去外面,外面事情就算了,这样子……你要骂我嘛?

记者:不是,我想问,你会不会想,你把你的爱人放在一个困境里?

魏德圣:好,我检讨,我检讨,下次不会。

记者:不要这样表情,这叫扮萌。

魏德圣:……什么叫扮萌?

记者:就是台湾人讲的,扮可爱。等你要拍《台湾三部曲》的时候还不知道会不会想起来这个话?

魏德圣:找到钱再拍,下次再找不到投资,这个社会太没有良心了,怎么让会我一个人一直在冒险?不公平,每个人见面都说加油,加油。大家都叫我加油,我改名叫加油算了,走在路上每个人都叫我加油这样子。

记者:你老婆真的还挺好的,她在那个纪录片最后说了一句话,说她觉得你跟莫那·鲁道一样,很有勇气。

魏德圣:谢谢她。她其实到最后她也能够谅解,其实对于自己的太太给他最大的礼物是你拍出来的电影,让她觉得很喜欢,觉得很好看,觉得值得,看到大家喜欢样子,她也觉得自己很骄傲,我觉得对她来讲,是很大程度满足,虽然曾经在困境里面,她得到骄傲程度,得到满足程度不会输给我,对对对。

记者:谢谢,魏导演。

 

 



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